2 сентября 2025
YouTube-канал «Ищем выход»
1 сентября председатель партии «Яблоко» Николай Рыбаков принял участие в прямом эфире программы «Особое мнение» на YouTube-канале «Ищем выход». Вместе с ведущим Валерием Нечаем они обсудили последние новости, в том числе блокировку мессенджеров, российское приложение MAX, политзакюченных, а также поговорили о том, что может сделать каждый сегодня, чтобы пережить эти темные времена.
Валерий Нечай: Ну что же, как вы сейчас слышали, это программа «Особое мнение». В ближайший час мы обсудим пакет новых драконовских законов, которые вступают в силу с сегодняшнего дня, новый мессенджер MAX, который заставляют устанавливать россиян, а также что Европа готовится к новой войне.
Меня зовут Валерий Нечай. Я с большим удовольствием представляю нашего гостя – это председатель партии «Яблоко» Николай Рыбаков. Николай, здравствуйте.
Николай Рыбаков: Здравствуйте, Валерий.
Валерий Нечай: Зрителям сразу же скажу про лайки, голосование, которое у нас идет в чате, и прошу писать комментарии, если будут. Если у вас есть вопросы, пишите большими буквами «ВОПРОС», и я на это обращу внимание, естественно.
Темы я назвал (конечно, их больше), и начать я хочу вот с чего, Николай. Дело в том, что какое-то время назад я так задумался и мне показалось (подтвердите это или нет), что партия «Яблоко» – это еще и та партия, где самое большое количество политзаключенных, или среди сторонников в том числе. Так это или нет?
Николай Рыбаков: Это, очевидно, так. Здесь, мягко говоря, радоваться нечему, потому что каждый политический заключенный – это исковерканная судьба человека вне зависимости от того, по какой конкретно статье, на какой срок... Но это, да, к сожалению, так.
И сейчас у нас в заключении Василий Неустроев, несмотря на то что еще идет судебный процесс, но Василий уже два дня рождения встретил в петербургских «Крестах». Это Михаил Афанасьев в Хакасии, это Владимир Ефимов на Камчатке... И есть еще несколько процессов, которые продолжаются. Я уже даже не говорю о тех штрафах административных, которые наложены уже на миллионы рублей на членов и сторонников «Яблока» исключительно за их позицию.
И хочу здесь поблагодарить всех, кто помогает собирать эти штрафы. Я понимаю, что это история такая, что получается, что государство вменяет штраф человеку, мы платим, и таким образом эти деньги идут на работу государственной машины... Но люди живут в России, поэтому они не заплатить этот штраф не могут... Когда-то это все изменится, но сейчас условия таковы, что продолжаем работать вот в такой ситуации. Конечно...
Валерий Нечай: Слушайте... (Извините, что прерываю.) Вот эта вот позиция, которую я время от времени слышу: «Зачем вы собираете деньги? Чтобы поддерживать бюджет и т. д.?» – а что, фактически человека надо оставить один на один с системой? Ну нет, конечно, ведь так?
Николай Рыбаков: Да, Валерий, вы знаете, это история абсолютно поверхностного представления о том, что происходит. Да, действительно, мы платим этот штраф. Да, люди, живущие, работающие в России, платят налоги, да, они покупают товары и таким образом платят налоги, а люди, живущие в Европе, оплачивают товары и пользуются российским газом, деньги с продажи которого идут тоже на все, что сейчас происходит. Поэтому вот эти взаимные такие обвинения абсолютно бессмысленны, беспочвенны и думать надо совершенно о другом. Как сделать, чтобы не было таких штрафов, чтобы эти деньги не шли на то, на что они идут, – вот об этом надо говорить, размышлять, думать, предлагать, а не то что обвинять людей в том, что они заплатили штраф. Во-первых, я не знаю ни одного случая, когда этот штраф был бы хотя бы минимально обоснован...
Вот могу совершенно привести пример: один из наших заключенных (тоже еще идет процесс) Константин Смирнов, руководитель нашего рязанского отделения, член бюро партии, он журналист, издатель и главный редактор одного из, наверное, самых популярных региональных СМИ «Вид сбоку» (мне даже Константин говорил, что они чуть ли не первое место заняли по федеральной цитируемости региональных СМИ в последнее время).
И когда Константина арестовали, то наш коллега Руслан Зинатуллин в Казани вышел на пикет в защиту журналистов, на который каким-то непонятным совершенно образом даже было получено согласование от казанских властей на этот пикет... И он вышел с плакатом, где было написано: «Свободу Константину Смирнову!» То есть человек пришел на пикет в защиту журналистов с плакатом в защиту журналиста и получил за это 200 тысяч штраф.
Валерий Нечай: За что?
Николай Рыбаков: Как за что? – за то, что он пришел на пикет в защиту журналистов с плакатом в защиту журналиста.
Валерий Нечай: Статья какая?
Николай Рыбаков: Ну, какая-то там...
Валерий Нечай: Незаконное пикетирование?
Николай Рыбаков: Это же известно, что статья найдется, был бы человек.
Валерий Нечай: Согласен...
Николай Рыбаков: И вы знаете, Валерий, я вот обычно это говорю лично моим товарищам, но, раз уж мы затронули эту тему, то скажу и у вас в эфире.
Потому что иногда вот размышляют: а как сделать так, чтобы при вот этих вот законах люди говорили то, что они думают, но не были подвергнуты наказаниям? Значит, законы написаны так, чтобы наказанию мог быть подвергнут абсолютно любой человек, хотя бы что-то сказавший о вопросах политики, экономики, общественного развития. То есть, если ты про цветочки публикуешь и про кошечек, наверное, ты можешь этого избежать. Но не факт, потому что иногда у цветочков бывают такие сочетания цветов, что это тоже можно подвести под статью...
Когда людей штрафуют, их штрафуют не за состав: их штрафуют, их обвиняют, их включают в списки иностранных агентов не за события, а за фамилию. Это то, что произошло с Борисом Вишневским, с Дмитрием Муратовым (Дмитрий Муратов тоже член нашей партии), с Львом Шлосбергом и с другими нашими товарищами.
Потому что это исключительно мы видим выборочное применение, когда чаще всего... к вопросу о Муратове – это, конечно, нет, и это скорее исключение, подтверждающее правило... региональные власти сводят счеты со своими противниками, для того чтобы устранять людей в своем регионе из политического поля, из политической конкуренции. Они не в состоянии с ней бороться честными методами и делают вот такие вещи, затыкая фактически людям рот. Есть определенная договоренность совершенно очевидная, что «в регионах вы (назовем так) „руководители” и, пожалуйста, решайте эти вопросы». Вот как могут, так и решают.
Валерий Нечай: Слушайте, а у вас есть вообще понимание, каким образом это все организуется? Почему я спрашиваю? Ну ведь не на региональном уровне принимается это решение, т. е. явно утверждение происходит все-таки в Москве. Не может же губернатор взять и сказать министру юстиции: «А вот назначьте Вишневского», наверняка там какое-то...
Николай Рыбаков: Сказать не может – попросить может; сказать – конечно, нет. И я даже думаю, вы меня извините, что это не губернатор этим занимается.
Валерий Нечай: Так.
Николай Рыбаков: Есть же люди, которые... Во всех регионах есть управления...
Валерий Нечай: Я туповат – расскажите, кто.
Николай Рыбаков: Нет, во всех регионах есть управления внутренней политики, которые этим занимаются. Нет, я не исключу, что в некоторых случаях, конечно, и сами губернаторы, но чаще всего есть люди, которые за этим следят, они этим существуют... Есть огромные аппараты, которые этим занимаются, на что тратятся большие государственные средства...
Потому что когда начинают приносить в суды вот эти вот страницы с распечатками за годы, что наши коллеги публиковали в социальных сетях... Причем там ничего нет совершенно незаконного, никаким образом... Да, там есть то, что не нравится власти, это совершенно другой вопрос, мы никогда не будем делать что-то, чтобы понравиться власти... Поэтому приносят эти тома страниц и говорят: «Вот, посмотрите, мы нашли». Там ничего нет. Но почему-то существует некое представление, что когда человека объявляют иноагентом или по нему заводят дело, дело в суде рассматривается, то должна быть большая стопка такая, в которой будет много всего. А то, что там ничего нет по содержанию и не может быть... – ну а кого, простите, это волнует?..
Когда говорят, что у нас сейчас не 1937 год... Да, конечно, у нас не 1937 год. Да, конечно, массового террора нет. Это просто совершенно другая, иная форма борьбы с инакомыслием.
Валерий Нечай: Ну да. И при этом, как говорят некоторые, у Сталина просто не было Telegram и социальных сетей...
Николай Рыбаков: Но было много чего другого, не будем к этому... Но, может, и будем попозже.
Валерий Нечай: Но при этом уровень издевательств на самом деле не снизился. Потому что вот я читаю новые сообщения про Марию Пономаренко (журналистку, которую арестовали в Петербурге), и сейчас против нее возбудили уголовное дело, третье уже, она уже давно сидит... И она говорит про многие издевательства, которые над ней совершаются, и она трижды пыталась совершить самоубийство фактически... Так что да, те, кто говорят, что у нас не 1937 год, – я бы попросил бы их, наверное, задуматься.
Николай Рыбаков: Это просто иная форма. Да, человек может не всегда за этим следить, но, простите, в 1937 году тоже многие не замечали.
Вот у нас... я думаю, что многие читали, конечно, «Дом на набережной» Трифонова... И вот он недалеко здесь от «Яблока», на набережной... (Прочитайте, кстати, кто не прочитал, это важно.) И там такая история, что в музее этого дома рассказывают, что это дом, который был построен для руководителей партии и правительства, он просто сплошь увешан мемориальными табличками... И естественно, сначала туда заселили этих людей, а потом по ним шел каток репрессий. И в какой-то момент целый подъезд дома остался пустым, просто из целого подъезда всех увезли, не одновременно, а одного за другим, он просто темный был.
Так вот через некоторое время... Ведь на самом деле реабилитация наступила довольно быстро, меньше 20 лет прошло от времени Большого террора до времени реабилитации. И потом людям говорили: «Но у вас же были такие массовые репрессии, у вас целый вот подъезд...», они говорят: «Нет, ничего такого не было, мы ничего не видели, мы ничего не помним». Поэтому к вопросу о том, что люди не замечают или хотят не замечать этого, – это было тогда и есть сейчас.
Но, раз вы сказали, Валерий, про дело Марии, я хочу... Это очень важно об этом говорить, и всегда, когда Григорий Явлинский приходит в эфиры к Венедиктову, он вообще с этого всегда начинает, с перечня политических заключенных, с того, что происходит... Но особая есть ситуация – это совершенно особая ситуация – с теми людьми, кто по состоянию здоровья может сейчас в заключении погибнуть. Это и Мария Пономаренко, это Юрий Дмитриев, это другие люди.
И «Яблоко» критически обращается к властям с тем, что необходимо сделать так, чтобы эти люди сохранили жизнь и чтобы они были освобождены. В соответствии с законодательством такие возможности есть (это и помилование, это и амнистия), потому что ту информацию, которую мы получаем... я сейчас просто не могу об этом рассказывать, потому что я не спрашивал ни у самих этих людей, ни у тех, кто их навещал, могу я это говорить или нет... но несколько человек находятся просто в критическом состоянии здоровья, и если они погибнут или хотя бы кто-то из них, это будет огромная трагедия.
Валерий Нечай: Я просто добавлю здесь. Вы сказали про Юрия Дмитриева, у которого очень серьезное заболевание, про что мы читали в т. ч. от наших коллег, и ему просто не обеспечивают необходимый, должный уход. Я вспоминаю, что, когда похожие проблемы возникали у других заключенных, мы обращались к Уполномоченной по правам человека, к госпоже Москальковой, которая помогала освобождать человека уже из колонии. Обращались ли вы как-то к Москальковой по этому поводу?
Николай Рыбаков: Валерий, мы делаем все возможное, и те каналы, о которых вы говорите, и другие каналы [используем]. И к счастью, есть люди, которые понимают, что людоедами быть не нужно, и люди, которые стараются сделать все, чтобы заключенных освободить, спасти их, сохранить им жизни.
Вопрос заключается в том, что сама по себе система – она, конечно, «человекоуничтожающая» таким образом, уничтожающая достоинство людей, демонстрирующая, что фигурантом таких дел может быть любой, кто вот...
В чем схожесть... извините, конечно, что мы сейчас как-то вернулись к 1937 году... В чем схожесть с 1937 годом? – любой должен знать, что он может стать участником этих процессов. Сказал он что-то где-то, публично он это сделал на телевидении, радио, в интернете или сказал соседке, или соседка решила свести счеты и написать донос (просто, извините, доносительство возвращается)...
Вот мы были в начале августа, в День памяти жертв Большого террора, в Сандармохе в Карелии с Эмилией Эдгардовной Слабуновой, молодыми людьми, приезжали из Москвы. Долго не буду распространяться, но это опять была встреча с такими современными российскими чернорубашечниками. Это люди, которые с закрытыми лицами (в масках у них только глаза), все в черной одежде, которые скандируют что-то оскорбительное по отношению к людям, которые, во-первых, намного старше их по возрасту, которые десятилетиями занимаются тем, чтобы сохранить память о невинно убиенных людях в нашей стране...
И есть такая традиция, что, когда мы приезжаем на мемориал в Сандармох, то мы читаем имена людей, которые там были захоронены. (Даже, знаете, закопаны, скажем так.) И это просто... Я не предполагал, что мы выйдем на эту тему, но я обнаружил сейчас вот, пока говорю, у себя на столе лист, который я там читал, с фамилиями. Вот: Кабанов Андрей Васильевич, колхозник; Магомедов Абдурахман, кондитер; Игорь Маевский, места работы нет; кто-то тут тоже, работник комбината... – т. е. люди с рабочими профессиями.
Когда я это закончил читать, ко мне подходит сзади один такой человек, вот тоже в этой вот маске весь, и говорит: «Что это вы такое читали?» Ну, там настроение у меня было не очень, и я сказал: «Не буду я с вами разговаривать». Ну а потом я подумал, когда несколько минут проходит, я так думаю: он же меня ничего не спросил оскорбительного, ну задал вопрос человек... Я его позвал... И я стал догадываться, почему он такой вопрос задал. Я его позвал, говорю: «А вы не ожидали, да, что здесь такие люди похоронены?» И он совершенно искренне говорит: «Нет».
Потому что когда вот эти люди, не знающие истории, накачанные тем, что сейчас тут в Сандармох приедут всякие «враги России» и все прочее, потом сталкиваются реально с тем, что это такое за место, и что это такое за память, и кто там расстрелян, то у людей происходит, конечно, такой определенный сдвиг сознания. И это говорит о том, что очень большая наша задача сейчас – заниматься в России просветительством, рассказывать о том, что на самом деле было с нашей страной. Потому что если люди не будут это понимать, что происходило... можно по-разному подходить, с какого времени – хотя бы со времени государственного переворота 1917 года, потом гражданской войны, террора и всего, что дальше... то мы дальше не сдвинемся. Потому что если мы пойдем без понимания того, на каком фундаменте мы стоим, идти дальше невозможно.
Валерий Нечай: Николай, но здесь есть еще одна вещь и то же самое измерение – это то, что рассказывать мы должны не друг другу, не мы, грубо говоря, друг другу...
Николай Рыбаков: Конечно, конечно!
Валерий Нечай: ...а налаживать контакт и взаимодействие с остальными людьми, с другими людьми.
Николай Рыбаков: Валерий, это абсолютно так.
Валерий Нечай: И вот в этом состоит вопрос – как?
Николай Рыбаков: Сейчас я попробую... Если по ходу я увижу книгу, я тогда вам покажу...
Вот, вы говорите, разговаривать сами с собой. Иногда я думаю: почему та или иная книга издана сейчас, продается, доступна в магазинах? Вот одним из таких совершенно шоков для меня было то, что были переизданы сейчас к юбилею Победы воспоминания о войне Николая Никулина. (Опять же извините, что у нас с вами такой вот литературный получается [кружок]. Тоже очень советую: кто не читал, пожалуйста, скорее на каком-то из маркетов купите эту книгу и обязательно ее прочитайте.)
Николай Никулин был хранителем коллекции нидерландской живописи в Государственном Эрмитаже. Он прошел всю войну, воевал в Погосте (это под Ленинградом), и основная часть книги посвящена именно вот, с одной стороны, сначала вот этим боям в Погосте, где погибло невероятное количество людей, и тому, что потом происходило, как он дошел дальше до Берлина...
Вот если бы этот человек жил сейчас и сейчас бы издал эту книгу, то это... Тут статья по дискредитации всего чего можно, это тут даже не надо гадать. Это человек, который был свидетелем всего этого и все это прошел. И вы можете сравнить это с книгами других, честными книгами, с лейтенантской прозой (не с генеральскими воспоминаниями приглаженными, а с лейтенантской прозой), прочитать того же Гранина, и вы будете понимать, что вот это правда о войне.
Но дальше к вашему вопросу. Когда ты открываешь выходные данные книги и смотришь тираж – тысяча экземпляров, – ты понимаешь, что это разговор, что мы друг другу это все купим, прочитаем и об этом узнаем. Поэтому мы делаем все возможное для того, чтобы это смотрела не тысяча читателей книги. Мы делаем записи отрывков в интернете, мы делаем фильмы от «Яблока», которые выкладываем на нашем канале, которые мы приглашаем людей смотреть вместе с нами.
В ближайшие две недели я поеду в Новгородскую, Псковскую, Томскую области, для того чтобы встречаться с людьми в селах, в районах, где сейчас проходят выборы, и говорить с ними именно об этом. Но мне приехать и говорить с ними о том, как там нужно построить какую-то дорогу... Для этого есть наши местные коллеги, которые намного лучше меня это знают все, во всем этом разбираются. А я хочу говорить с людьми именно о самом важном сейчас – это о вопросах того, насколько и почему нужен мир и почему нужна в России свобода.
Потому что сейчас мы уже третий год... так получилось, что год третий, а кампания... На самом деле четвертый год и четвертую избирательную кампанию мы ведем по всей стране под слоганом «Мир и свобода!». И ведь не только мир, потому что после мира может быть несвобода, именно поэтому важно, чтобы после мира не только перестали гибнуть люди, но и наступила свобода. Потому что то, что может быть при мире состояние несвободы, к сожалению, мы тоже очень часто знаем.
И вот опять же еще литературный пример. Это я заранее знал, что хочу вам показать, потому что сегодня 1 сентября. Мы, конечно, преклоняемся перед нашими педагогами, кто сохраняет честь, достоинство (а таких людей очень много в нашей стране), поздравляем всех, кто пошел в школу, но в День знаний я хотел бы говорить именно о свободе распространения знаний. Вот покажу [книгу], потому что я думаю, что будут смотреть этот эфир не только даже те, кто живет в России, или кто живет в России, но, допустим и те, кто давно не был в книжных магазинах...
Валерий Нечай: Показывайте книгу.
Николай Рыбаков: Вот то, каким образом выглядят книги в наших магазинах. Да, пока вы можете купить книги, которые относятся к деятельности лиц либо автора, которые либо принимали участие в издании, либо предисловие, допустим, написано ими... То есть вот сейчас книга выходит запечатанная, вы не можете ее открыть в книжном магазине, чтобы посмотреть содержание, и на лицевой стороне вот такая огромная наклейка. Это один вариант.
А если человек не включен в список иностранных агентов, например, режиссер Пазолини, который был довольно принимаемым и уважаемым даже в Советском Союзе режиссером, то сейчас... Иногда людей это повергает просто в шок, как выглядит его автобиография... Сейчас посмотрите, пожалуйста. Это она издана в таком варианте, издана она вот так.
Валерий Нечай: Для тех, кто, может, не видит – это просто черные полосы цензуры.
Николай Рыбаков: Это просто черные полосы, да. В каких-то случаях это вот так, вы даже можете не понимать, что здесь такое было-то, естественно, но когда это вот так, ты в принципе даже не можешь ничего понять. И потом говорить, что цензуры в России нет...
Валерий Нечай: Ну да, мы с вами еще поговорим...
Николай Рыбаков: Мы говорим о свободе... Да.
Валерий Нечай: …про ваш отчет о цензуре, который подготовило «Яблоко», аналитический отдел, вернее. Но я тут решил посмотреть некоторые цитаты Николая Никулина, и, конечно, да, я вспоминаю, я сразу же вспомнил про это: «Память о войне в нашей стране всегда искажалась и подменялась патриотическим пафосом» или «Правду о войне знать не хотели: народу нужно было дать миф, а не истину», ну и много чего остального.
Николай Рыбаков: И вы все это можете сравнивать, допустим, с воспоминаниями о блокаде, о войне Лихачева Дмитрия Сергеевича, который разными словами, но они тоже говорили о том, что... Все, что вы будете читать после войны, он называл сюсюканьем, потому что это все неправда, потому что это приукрашено, потому что это все было не так, и вот посмотрите, какой это ужас на самом деле был.
И у Никулина есть одна очень важная, очень тяжелая для современного понимания мысль о том, что многие люди... (Я [скажу], чтобы никого не подвергать, ни тех, кто распространять, может быть, будет это видео потом: откройте, почитайте – вы все увидите. Я чуть-чуть ее перескажу, чтобы не подвергать какой-то опасности тех людей, кто будет это распространять.) Смысл в том, что часто люди на войне совершали плохие поступки и благодаря этим плохим поступкам выживали. И Никулин пишет о том, что настоящая трагедия будет тогда, когда к власти придут дети и внуки людей, совершавших нехорошие поступки, воспитанные на том, что это возможно, что с этим можно жить. И вот сейчас такое время как раз наступило.
Поэтому очень тяжело, когда, с одной стороны, настоящая память о войне забывается (почти не осталось тех людей, кто был участником событий, почти не осталось тех, кто воевал на фронте и жил в блокадном Ленинграде) и идет гигантская мифологизация событий и использование трагедии в угоду политике. Это ужасно.
Валерий Нечай: Да. И здесь, конечно, нужно вспомнить и про многих других людей. Мы сейчас с вами говорили про ту еще войну, а те, кто сидит сейчас, когда они говорят что-то про то, что в России называют специальной военной операцией, и об этом, конечно, стоит обязательно в т. ч. говорить.
И я здесь хотел еще один вопрос задать. Мы начали с «Яблока» и с политзэков, но... Вы вообще как-то ведете учет количества тех людей, которые у вас находятся под преследованием?
Николай Рыбаков: В смысле, из членов «Яблока»?
Валерий Нечай: Членов «Яблока», да.
Николай Рыбаков: Конечно, Валерий, мы же постоянно в контакте с этими людьми, с их семьями. Не всегда есть такая возможность, но я стараюсь приезжать на процессы. На нескольких процессах я сам выступал свидетелем, когда объяснял о том, что на самом деле, о чем говорит человек, и пытался во всяком случае доказать суду и стороне обвинения то, что человек не делал ничего незаконного или антироссийского.
Вы знаете, я хотел бы расширить ваш вопрос. Потому что мы постоянно в контакте, наши региональные, местные отделения – они знают своих членов партий, это понятно. Но есть ведь такая история, что на самом деле мы не знаем, сколько в целом в стране людей подвергаются преследованию по политическим мотивам, по политическим статьям сейчас. И это даже не звонок – это был целый колокол, когда в Биробиджане погиб Павел Кушнир. Это человек, который был довольно публичным лицом (он преподавал музыку, он вел передачи по радио, по телевидению), и о том, что он находится в заключении, не было известно, извините, пока он не погиб.
Поэтому я хотел бы призвать людей никогда не молчать, если кто-то рядом с тобой попал в беду. Если вы знаете, что кто-то может попасть в беду, если вы не знаете, куда идти, – приходите к нам: мы будем вместе стараться хотя бы помочь защитить этого человека. Это очень сложно, вы понимаете, что это значит в современных условиях, но никогда нельзя оставлять человека одного. В том числе и для этого мы проводим по всей стране вечера писем, когда наши коллеги, сторонники пишут письма политическим заключенным известным, тем, о которых только сейчас стало известно, – тем людям, которые пострадали за свое мнение.
У нас есть правило, с ним можно соглашаться или не соглашаться (пожалуйста, критикуйте это наше правило): мы – партия ненасилия, мы не поддерживаем, когда люди совершают насильственные действия, мы считаем это неправильным, ведущим в абсолютный тупик. Мы поддерживаем людей, которые ненасильственными методами, не совершая никаких правонарушений, говорили свои мысли. Мы можем с ними быть не согласны, но мы считаем, что у людей в стране есть и должно быть такое право, они не могут за это страдать.
И одна из очень важных вещей, чтобы эти люди всегда оставались на связи, чтобы они получали письма, потому что это не только для них канал общения с миром – это еще и очень важная часть их безопасности. Потому что если в колонии, в СИЗО знают, что за этим человеком следят с воли, это другая ситуация, чем если человек забыт и о нем никто не знает.
Поэтому я призываю: либо приходите к нам на вечера писем, либо сами пишите...
Валерий Нечай: Ну да: понятно, что это не спасает... (Извините, Николай, за то, что прерываю.)
Николай Рыбаков: Это дает шанс, это людям дает шанс на спасение, и это уже очень важно. Поэтому либо к нам приходите, либо зайдите на наш сайт: у нас есть инструкция, как можно людям писать. И даже если из-за разных уловок ваше письмо не передадут каким-то образом непосредственно человеку, то все равно кто надо будет знать, что за человеком следят, о нем знают, помнят и просто так с ним нельзя обходиться.
Валерий Нечай: Да. Я, конечно, вспоминаю те слова, которые говорил мне и Андрей Пивоваров, и Владимир Кара-Мурза... очень много мы переписывались особенно с Володей... которые отмечали, что вот если приходит письмо, ты начинаешь понимать, что ты все еще жив, ты еще кому-то нужен. Это очень важно, действительно.
Николай Рыбаков: Да.
Валерий Нечай: Значит, здесь я хотел просто поблагодарить Алексея, который нам прислал пожертвование, – спасибо, что вы нас поддерживаете. Мы тут накануне объявляли наш срочный сбор, и мы почти достигли результата, поэтому те, кто нас поддерживают, – поддержите нас, пожалуйста. И ставьте лайки, это очень важно. Я сейчас смотрю, что-то лайков очень мало, а говорим мы о важных вещах.
Николай Рыбаков: Валерий, они не всегда всем нравятся. (Извините, что я вас перебил.) Просто они не всегда всем нравятся.
Валерий Нечай: Ну и ладно.
Николай Рыбаков: Конечно, ну и ладно.
Потому что иногда, к сожалению, очень у многих есть версия, что надо вот взять топор и тут налево-направо, навести порядок, и вот будет по-нашему, – не будет: надо кропотливо, долго... Мы слишком в глубокой яме, для того чтобы думать, что мы из нее можем одним шагом выйти, – это очень долго нужно строить лестницу, а потом эту яму закапывать, и закапывать ее так, чтобы ее снова уже было никогда не открыть.
Валерий Нечай: Здесь я в этом, конечно, соглашусь уж точно, потому что я вспоминаю очень частые разговоры с теми, кто считали, что одним махом можно решить все, – нет, к сожалению, не поможет.
Хорошая книга, кстати... где она у меня тут... Я сейчас попробую ее найти... Раз уж у нас сегодня книжный вариант, то я обязательно и про книжку расскажу. Называется она... ой, вы знаете, куда-то она у меня делась...
Николай Рыбаков: Не «Воодушевляющая история человечества» случайно, нет?
Валерий Нечай: Нет, совершенно нет. Это книга про то, каким образом выходила Германия из вот этого вот ужаса нацистской пропаганды. «Жестокая память» она называется, она здесь у меня далеко передо мной лежит...
Но самое главное, что я хотел просто сказать: 1950-е гг., Дахау, тот самый город, где был рядом концлагерь, который мы знаем... (Собственно, я узнал про город Дахау, узнав название концлагеря, естественно.) И обсуждение в местном совете через 10 лет после проигрыша Германии в войне, где говорится, что не надо мемориализовывать это место, потому что в нем сидели те, кто выступал против тогдашней законной власти. Десять лет после проигрыша нацистской Германии в войне.
Николай Рыбаков: Это очень интересно. Обязательно прочитаю.
Валерий Нечай: Это про то, что в какой-то момент мы не сможем... Даже когда это все закончится и даже если более-менее как-то... извините, я пытаюсь слово правильно подобрать, у меня не получается... – так или иначе работа будет продолжаться, потому что это очень длительная, сложная, кропотливая действительно работа.
Николай Рыбаков: Очень.
Валерий Нечай: И опросы, результаты опросов после десятка с лишним лет после проигрыша опять-таки нацистской Германии: четверть немцев говорили о том, что Гитлер принес пользу немецкой нации.
Николай Рыбаков: Вы знаете, Валерий, я еще хочу сказать, почему я с этим направлением часто сталкиваюсь на телевизионных эфирах со своими оппонентами, когда мне начинают возражать, если заходит речь про тему Сталина и репрессий, в очень агрессивной форме о том, что мы не должны ни за что каяться ни перед кем никогда, мы великие и все.
Значит, вот вопрос покаяния, вопрос того, что нужно приносить извинения, и, понимая, что даже если это физически сделал не ты, то ты – гражданин страны и ты несешь ответственность за поступки страны, за поступки государства, потому что ты гражданин этого государства. Политики несут бо́льшую ответственность, граждане несут меньшую, но это очень большой, очень большой вопрос того, что предстоит за очень многое, для того чтобы наступило реальное примирение, извиняться, выходить из этого.
А ведь это просто... я очень надеюсь, что мы это изменим в нашей стране, и мы делаем все для того, чтобы это произошло... мы даже до сих пор не прожили, не пережили, допустим, преступления Чеченской войны. Что произошло? – все, просто перевернули страницу, забыли, пошли, а это же связано с судьбами людей, огромного количества мирных жителей, пострадавших, погибших.
У нас нет традиции покаяния. Считается, что каяться должны слабые, униженные, проигравшие, но это глубочайшая ошибка, глубочайшее заблуждение, и это одна из вещей, опять же из которых нужно будет выходить, понимая, что примирение, настоящее будущее возможны через покаяние и совместное переживание, проживание произошедшего горя, произошедшей беды.
Валерий Нечай: Да.
Книга называется «Жестокая память: как Германия преодолевает нацистское прошлое», Александр Борозняк (к сожалению, его уже нет с нами). Он очень долго занимался исследованием этого процесса, поэтому очень даже рекомендую. Раз уж мы про это с вами заговорили...
Николай Рыбаков: Валерий, можно еще секундочку? Мы будем возвращаться к литературной еще теме, или как пойдет?
Валерий Нечай: Будем. Давайте вернемся ближе к концу.
Николай Рыбаков: Хорошо, давайте.
Валерий Нечай: Вот пусть у нас зрители нам напишут в чате, хотят ли они, чтобы мы вернулись.
Николай Рыбаков: Вот правда, тогда скажу кое-что; скажете, что нет, не буду. Я про зрителей, не про вас.
Валерий Нечай: Хорошо, договорились.
LemonsMusic говорит: «Пожалуйста, задайте Николаю вопрос – каков его призыв к обществу как политика, чтобы этот беспредел закончился?» Вот мы с вами уже несколько рецептов рассказали. Что еще, вот что как политику... ?
Николай Рыбаков: Есть то, что может делать каждый человек, – не молчать, не замыкаться в своем пузыре, в своей квартире или даже в своей семье. Начните с семьи – начните разговаривать с близкими, начните убеждать людей в том, что нет ничего важнее того, чтобы люди перестали убивать друг друга.
Когда открывался мемориал в Сандармохе, про который мы сегодня уже с вами говорили, прямо на дороге на входе огромный валун, на котором написано: «Люди, не убивайте друг друга!» Да, тогда это было написано совершенно про другие события, а сейчас это абсолютно новая актуальность.
Говорите с родными, близкими, друзьями, коллегами. Во-первых, вы увидите, насколько много людей вас поддерживает, но при этом они так же находятся вот в таких замкнутых пузырях из-за той гигантской государственной пропаганды... Вот эта атмосфера ненависти, атмосфера злости, атмосфера непринятия инакомыслия распространяется на людей, и они часто думают, что так, как они, вокруг никто не думает, и поэтому они боятся говорить.
Не бойтесь говорить, не бойтесь убеждать! И тогда начнет меняться атмосфера. Когда много людей будут не бояться друг с другом говорить о происходящем, начнет меняться ситуация в целом в стране. Будьте добрее, оставайтесь сами людьми! Создайте в нашей стране настоящее гражданское общество! Как это делать...
Валерий Нечай: Николай, извините, здесь от Ирины сразу же вопрос (спасибо, что она к нам вернулась): «Я ни с кем не говорю и не буду, простите, – я боязливая». И я здесь тоже добавлю: за слова у нас сажают.
Николай Рыбаков: Ирина, я понимаю то, что вы написали.
Значит, смотрите, я же не говорю выйти сейчас и говорить то, что для вас рискованно, – я никогда к этому вас призывать не буду. Начните (ну раз уж у нас такой сегодня получился литературный эфир) с людьми читать произведения литературы. Вы знаете, в этом ничего нет абсурдного: проводите встречи, читайте книги вместе, обсуждайте книги, русскую классику. Вы знаете, сколько в русской классике написано антивоенных произведений? У нас есть специальный такой проект «Скажи миру ДА!», можно набрать либо в поисковиках, либо на нашем сайте, где люди читают как произведения мировой классики, так и русской как части мировой классики, конечно. Читайте их!
Не надо, если вы боитесь... а я, еще раз, Ирина, прекрасно вас понимаю, потому что вы же видите, что происходит с людьми... Поэтому не надо делать... Когда-то вы сможете в себе это «перейти», я даже не говорю, что перебороть, не надо себя ломать или что-то еще, – начните говорить с людьми о том, о чем вы считаете допустимым. Поэтому еще раз совет – читайте вместе книги, собирайтесь небольшими компаниями и обсуждайте это.
Я не знаю, Ирина, в каком городе вы живете, – приходите в «Яблоко». В «Яблоке» в Москве, во многих других городах (следите на нашем сайте) мы проводим кинопоказы, презентации книг, дискуссии. Потому что сейчас сократилось вообще культурное свободное пространство, и мы делаем все, чтобы его само сохранить. У нас такая потребность у людей к разговору [есть].
Вот я приведу пример. Мы думали, что сделать в тысячный день после 24 февраля 2022 года, что можно такое сделать. И мы сказали людям, что мы просто в этот день собираемся. Мы не говорили ничего, что будет происходить, – просто мы сказали, что вы можете прийти в «Яблоко» и вы будете со своими единомышленниками. Был полный зал людей, которые пришли, не зная, на что они идут, просто они понимали, куда они идут и в связи с чем эта встреча. И мы показали как раз фильм о Погосте по воспоминаниям Николая Никулина и потом просто с людьми говорили. Это Ирине.
Вторая тема – это то, что нужно самим оставаться людьми. Нужно в нечеловеческой обстановке оставаться людьми и через это стараться построить настоящее в России гражданское общество низовое. Понимаю, что немногие ездят по стране и встречаются с такими людьми, но у меня из-за моей профессии есть такая возможность, и когда я приезжаю в какой-то город, я всегда иду в те места, которые близки мне по духу.
Например, у меня у самого собака из приюта, я очень поддерживаю тех, кто создает приюты, и мы делаем все возможное, для того чтобы не принимались эти... уже даже нельзя назвать их людоедскими – античеловеческие, антигуманные законы по отношению к животным, я всегда стараюсь идти в приют.
Найдите организацию, в которой вы будете волонтерами, потому что, поверьте, все организации, которые работают по помощи бездомным, брошенным животным, людям с тяжелыми заболеваниями, – эти все люди и есть настоящее гражданское общество. Они сейчас боятся стать политиками, это тоже понятно; но когда в стране изменится атмосфера, вот в т. ч. из таких организаций будет расти настоящее общество.
Поэтому не надо ждать – присоединяйтесь к ним сейчас! Вы найдете там, поверьте, своих единомышленников. Потому что вы придете в организацию, которая занимается, допустим, помощью бездомным («Ночлежка» вот есть в Москве, Петербурге; в других городах есть свои организации), и вы поймете, что все другие волонтеры, которые туда пришли после своей работы, – они тоже не поддерживают происходящее. Вы там найдете большое количество единомышленников.
Поэтому главное – не оставайтесь сами, одни в своих маленьких вот таких пузырях.
Валерий Нечай: Спасибо за развернутый ответ! Я здесь просто в подтверждение произнесу пару слов.
Тут ученые, социологи (часть из них находится в России, часть находится за границей) провели опрос, исследование, называется оно «Солидарность под давлением». (Мы повесим в качестве ссылки к описанию этого видео.) Так вот, что там выяснилось? Выяснилось, оказывается, что самые активные элементы гражданского общества – это как раз те, кто занимаются помощью бездомным животным. И плюс ко всему там есть некоторые другие вещи.
Но что меня больше всего поразило? Они провели исследование, общались еще и с теми, кто поддерживает российские власти нынешние и поддерживает специальную военную операцию, и оказалось, что подавляющее большинство этих людей опасаются за свое будущее тоже, опасаются оказаться под репрессиями.
Николай Рыбаков: Конечно.
Валерий Нечай: Это такой важный вывод, мне кажется, чрезвычайно важный.
Николай Рыбаков: Валерий, можно, извините, в ответ тоже приведу подтверждение ваших слов про защитников животных?
Валерий Нечай: Мы в большинстве случаев друг друга подтверждаем, это неинтересно.
Николай Рыбаков: Нет, это... Хорошо, маленькая такая история.
На НТВ в программе «Место встречи» часто затрагивается вопрос бездомных животных, потому что один из ведущих явно неравнодушен (к сожалению, в отрицательном смысле) к этой теме... Они говорят: «Мы ничего не можем сделать – там идет голосование». Потому что защитники животных – это такая в стране организованная сеть, абсолютно искренне за это болеющая и переживающая, что все эти люди сразу приходят на голосование и всегда голосование выигрывает в защиту животных. Это правда очень-очень большая сила.
И становитесь сами [активными], еще раз говорю, в той теме, которая вам близка: садоводство, краеведение – все что хотите. Ищите единомышленников, не оставайтесь одни дома! Я вас больше не буду перебивать, Валерий.
Валерий Нечай: Нет-нет-нет, пожалуйста, перебивайте, у нас же нормальный разговор, мы же здесь не на НТВ... Хотя на НТВ перебивают...
Николай Рыбаков: Ну и пример.
Валерий Нечай: Вот-вот.
Значит, смотрите, про мессенджер MAX, нас просили тоже обсудить эту историю. Вот есть ли у вас какие-то рекомендации? Не знаю, может быть, партия выпускала какую-то рекомендацию, что вообще делать с этим?
Потому что на самом деле очень многие наши зрители обращают внимание на то, что в домовом чате люди уже просят перейти на мессенджер MAX... Вот одна из наших зрительниц написала нам сегодня утром, что, когда она спросила: «Ведь вас же будут в таком случае просто видеть как рентгеновским излучением...» (Сейчас я попробую эту фразу найти.) В общем, в чате старшая по дому стала рекомендовать MAX и сообщила о том, что они туда переходят. На всякую критику она ответила: «А мне скрывать нечего, пусть прослушивают», – вот, собственно, такое «уважение» у нас к себе у многих.
Какие-то рекомендации есть ли у вас?
Николай Рыбаков: Первая рекомендация этой старшей по дому.
Валерий Нечай: Если услышит.
Николай Рыбаков: Если услышит, и к другим старшим по домам. Ты не знаешь, есть ли тебе чего скрывать или нет, потому что ты не знаешь, какие твои данные для кого представляют интерес.
Есть некое заблуждение, что все вот это наблюдение касается исключительно людей, которые критикуют власть. Это абсолютно не так, потому что в т. ч. такой расцвет цифрового мошенничества связан, конечно же, с утерей многих персональных данных, потому что персональные данные теряются, попадают в руки мошенников, которые этим пользуются. Соответственно, будет очень большая возможность через недобросовестных людей, которые будут с этим связаны, получить доступ к твоим личным данным (еще раз говорю для старшей по дому), не касающимся того, что вы где-то скажете про Путина. Это касается совершенно других, совершенно других вещей.
Валерий Нечай: А теперь не для старшей по дому.
Николай Рыбаков: А теперь не для старшей по дому.
Делается это, безусловно, для того, чтобы контролировать общество, контролировать людей, иметь возможность влиять на них. Мы против того, чтобы были какие-то обязательные такие системы для людей в то время, когда нет гарантий, нет условий для того, чтобы человек мог обеспечить тайну своей информации, своих данных о состоянии здоровья, о своих финансах, о родных, чего только быть ни может, потому что иногда утечки таких данных будут стоить людям просто жизни.
И да, сейчас вот я сам столкнулся: некоторое время назад отправлял какое-то обращение в государственный орган, и мне высветилась такая [опция], что «Войдите и отправьте через MAX». Пока есть возможность нажать «Не хочу», у тебя есть альтернатива, но через какое-то время такой альтернативы не будет.
Здесь история вот какая, что если мы адекватно оцениваем современный режим в России, то он будет делать все для того, чтобы людей контролировать. И не то что бесполезно, а надо понимать, что бороться надо не с MAX, а с тем, чтобы в России были такие условия, чтобы человеку была гарантирована тайна его личной жизни, были гарантированы условия, когда другие, те, кого он не хочет к этому допускать, не имели к этому доступа. И в этом отношении, конечно, создание системы, которая будет единая для всех, – это, конечно же, шаг назад, шаг в сторону от свободы.
Поэтому рекомендация – каждому человеку самостоятельно в данном случае принимать решение. Если про меня...
Валерий Нечай: Я так понял, вы себе не поставили?
Николай Рыбаков: Нет, конечно.
Валерий Нечай: Знаете, я сейчас задал этот вопрос и вспомнил, что, наверное, лет 5 назад... извините, теперь я прерву вас... вот этот вопрос «Вы-то себе поставили?» звучал про прививку.
Николай Рыбаков: Ну да...
Вы знаете, почему-то у государства (а под государством я понимаю тех, кто принимает в государстве ключевые решения) есть такое представление, что можно вот все задушить, все поставить под контроль и что вообще события конца 1980-х – начала 1990-х в стране произошли не как этап 70 лет попыток и событий, направленных на удушение свободы, на удушение людей, а как результат того, что государство было недостаточно сильным, жестким и решительным. И вот... здесь можно список: Николай II, Хрущев, Горбачев, годовщина смерти которого была в субботу... – вот если бы они были жесткими, решительными, то тогда было бы по-другому.
И нет никакого понимания того, что невозможно в XXI веке через репрессивные механизмы и механизмы тотального контроля создать современное государство, в котором живет не только 150 миллионов человек, но которое еще простирается так, что ты не можешь карту руками объять, что это можно сделать только через свободу творчества людей, через то, чтобы люди в стране жили без страха, а не постоянно думали, что государство хочет еще что-то сделать...
Валерий Нечай: Николай, но при этом я вот сейчас себя ловлю на мысли, что мы сейчас с вами говорим за все хорошее против всего плохого. Но это же не так.
Николай Рыбаков: Во-первых, а что в этом неправильного?
Валерий Нечай: Да вообще ничего неправильного.
Николай Рыбаков: Действительно.
Валерий Нечай: Но только у каждого свое «хорошо» и «плохо» разное.
Николай Рыбаков: Во-первых, да, и моя позиция заключается в том, чтобы у каждого было право убеждать других людей в стране в том, что он прав, и то, что его «хорошо» действительно хорошо. И если он через честные процедуры (не насильственные, не тоталитарные) убедит 150, в случае со взрослыми людьми 100 миллионов человек в том, что он прав, значит, так.
А если ты не можешь это сделать в честной конкурентной дискуссии и пытаешься это сделать через режимы запретов, преследований, запугивания, значит, ты неправ, потому что иначе люди сами в состоянии сделать правильный выбор. Но если ты чувствуешь, что тогда, в состоянии свободы, люди сделают другой выбор, тогда ты этого боишься и угнетаешь эту свободу. Поэтому да, за все хорошее.
Валерий Нечай: Можно я тогда к этому вашему «хорошо» добавлю свое «хорошо», ладно? Так правильно, вернее. Мне кажется, что правильно – это когда ты в своем собеседнике не видишь «рашиста», «укропа», не видишь никакого вот этого вот расчеловечивания, ты не расчеловечиваешь его...
Николай Рыбаков: Врага...
Валерий Нечай: Врага. Тогда ты просто понимаешь, что у этого человека может быть другое мнение, и оно возможно, вот просто так получается, и, возможно, не потому, что он дурак...
Николай Рыбаков: ...а потому что оно у него такое.
Валерий Нечай: ...просто вот потому, что это так. (Да.)
Николай Рыбаков: И поэтому я к своим оппонентам, которые искренне занимают другую позицию, отношусь... Я их критикую, я с ними не согласен, но я принимаю то, что они есть. А есть люди, которые делают это не по убеждениям, а когда у тебя нет никаких убеждений, и сегодня ты пойдешь налево, завтра ты пойдешь направо при определенных условиях, – вот это критически не уважаю и никогда не буду уважать и принимать.
Валерий Нечай: А зачем вы сейчас про Никиту Михалкова вспомнили?
Николай Рыбаков: Я? Или кто-то в чате?
Валерий Нечай: Это плохая шутка.
Николай Рыбаков: Извините, Валерий.
Валерий Нечай: Это была моя плохая шутка.
Николай Рыбаков: Я просто заодно посмотрел, что мой четвероногий товарищ проснулся и пошел послушать эфир...
Ну, слушайте, разные люди, и у него тоже должно быть такое право, и даже у человека, который делает это неискренне.
Валерий Нечай: Ну да.
Спасибо Роману, который нам еще одно пожертвование прислал, – у нас сегодня целых два пожертвования, спасибо за это! Ставьте лайки, это тоже важно. Нас тут возвращают к теме, которую я заявил в самом начале, про что мы еще не поговорили. Но времени у нас мало... Мы вообще, кстати, перебрали с вами по времени...
Николай Рыбаков: По времени.
Валерий Нечай: По времени, да. Можете, да, еще чуть-чуть?
Много сообщений стало приходить, особенно на прошлой неделе, что больницы Франции, например, готовятся к конфликту высокой интенсивности. Некоторые издания европейские тоже писали о чем-то похожем...
Вот как вам кажется, следует ли воспринимать эти сообщения как то, что Европа действительно готовится к новой, неожиданной войне с Россией?
Николай Рыбаков: Валерий, трагедия заключается в том, что к миру не готовятся. И стремления искреннего – искреннего! – к тому, чтобы люди перестали убивать друг друга, нет по факту.
Когда мы говорили о необходимости заключения незамедлительного соглашения о прекращении огня сразу после 24 февраля, то сначала это вызывало просто гнев со всех сторон, летели камни, а теперь и правда все больше людей понимает, что нет другого пути, нет другого выхода. Но, к сожалению, это не так быстро доходит до политиков.
Политики должны нести ответственность не... Мы часто спорим с разными людьми об этом. Я абсолютно убежден, что политики, а особенно главы государств, должны нести ответственность не только за свое государство и не только за граждан своего государства, избирателей своего государства, стремясь получить их поддержку на ближайших выборах (в воскресенье), а они несут в целом ответственность за то, что будет происходить в мире и уцелеет ли вообще планета.
Потому что, кто придет в наш офис в Москве, у нас много висит высказываний людей известных, и одно из них – это высказывание Сахарова о том, что обычная война очень просто может перерасти в ядерную, а обычная, как известно, начинается из политики.
И поэтому всеми возможными способами прежде всего призываем, чтобы было заключено соглашение о прекращении огня. И каждый день стрельбы – это каждый день риска того, что произойдет... да, пусть не специальное, не продуманное... применение того оружия, после которого уже будет не остановиться. И после этого вопрос «Кто бы мог подумать?» станет неактуальным, потому что некому будет обсуждать, кто бы мог подумать; тараканы в Новой Зеландии будут это обсуждать.
И пока мы не тараканы, мы должны делать все возможное (мы как политики, те, кто слушают, как граждане, мы об этом сегодня уже говорили), для того чтобы люди перестали убивать друг друга и после этого решали любые вопросы – безопасности, территорий, всего, – не убивая друг друга. И в контексте этого я не знаю, как этому помогут новые больницы. Пусть эти больницы будут для людей, которые болеют. Надо понимать, что если будет такой масштабный конфликт, уже никакие больницы никому не помогут. Надо понимать, что вот это ответственность политиков.
Валерий Нечай: Николай, это резонно.
Мы всегда спрашиваем наших гостей, с которыми встречаемся редко... С вами мы почему-то редко встречались – по нашей вине, по нашей, сразу же зрителям скажу, потому что просто как-то вот так получилось... Мы у наших гостей спрашиваем всегда: как вы думаете, почему началась эта специальная военная операция? Мы не тупые, хотя думайте, что, может быть, мы тупые, но тем не менее – почему, на ваш взгляд, это случилось?
Николай Рыбаков: Почему вы тупые? Вы не тупые – это один из ключевых вопросов.
Я не знаю, как мы можем так коротко ответить, но я попробую...
Валерий Нечай: Давайте не коротко, время есть.
Николай Рыбаков: Да, хорошо.
[Причина] – это то, что в нашей стране было создано государство, в котором нет никаких ограничителей при принятии решений, в котором нет парламента, который может сказать «нет», в котором нет крупных, независимых от власти средств массовой информации, нет судебной системы. И при возможной ошибке никто не смог сказать «нет» и не остановил. Это происходило не мгновенно, это происходило постепенно, в течение более 20 лет, и привело в итоге к развитию событий.
Кроме того, когда мы говорим о важности гражданского общества, которое предстоит создавать, не было и гражданского общества, которое могло бы это остановить. Потому что если вот объективно человек хочет в этом разобраться, он может открыть сайт нашей партии. Мы приняли для себя решение, что мы никакую нашу позицию не будем ни скрывать, ни удалять, ни ретушировать. Вы можете посмотреть позицию нашей партии за многие годы, в т. ч. за годы и месяцы перед 24 февраля, когда мы прямо теми словами, которые сейчас запрещены, говорили об этой угрозе, а в ответ неслось, что мы все придумываем, фантазируем и что такого не может быть.
Я помню один из эфиров на Первом канале за несколько, я сейчас не помню, дней или недель до 24 февраля, когда Екатерине Стриженовой я говорю, что мы видим эту угрозу, мы понимаем угрозу войны в нашей стране, а мне ведущая отвечает: «Нет, ну что вы, Путин сказал, что этого не будет». Я говорю: «Вы верите, а я – нет». И одно дело, когда это говорили телеведущие, а другое дело, когда с таким же неверием, легкостью, поверхностностью к этому относились политики вне зависимости от того, как они относятся к российской власти и Путину: и те, кто поддерживают, и те, кто против, и те, кто в России, и те, кто не в России. Это просто профессиональная была непригодность.
Мы старались делать все, что было возможно. По факту мы не смогли уберечь страну от 24 февраля, на нас тоже за это большая ответственность. Но наша сейчас задача – продолжать убеждать людей в том, что, во-первых, есть из этого выход даже в той ситуации, когда, казалось бы, выхода нет... Он есть, выход, через то, чтобы сейчас перестать убивать друг друга и перестать говорить...
И опять мы в этом отношении обращаемся ко всем сторонам: не надо ждать никакой победы, потому что уже все проиграли. Все проиграли тогда, когда доказали, что в XXI веке можно решать вопросы не путем переговоров политиков, дипломатов, а через силовые действия, – вот это был крупнейший проигрыш. И из этого нужно выходить и сберечь жизни людей.
Валерий Нечай: Собственно, мы этим и занимаемся на канале «Ищем выход».
Николай Рыбаков: Да.
Валерий Нечай: И последнее. Мы проводили опрос среди людей: «Считаете ли вы себя сторонником партии „Яблоко”?» Имелись в виду на самом деле не просто сторонники, как вы, наверное, их понимаете у себя... у вас же есть, по-моему, институт такой сторонников партии... а одобряют ли. И «нет», так считают 40%, «да» говорят больше четверти, 27%, «иногда» – 26%, так что можно даже сложить и получить больше половины.
Николай Рыбаков: Однозначно больше половины. Я очень этим людям благодарен!
Валерий Нечай: Да. А вот что вы скажете тем, кто не разделяете вашу позицию? Мы, к сожалению, не знаем, что именно имеется в виду, но...
Николай Рыбаков: Что у вас есть такое право, что мы будем делать все возможное, для того чтобы вы узнали нашу позицию, потому что часто люди не поддерживают позицию, не зная ее. Но это нормально, потому что...
Приведу такой пример. Один из интеллектуальных трудов «Яблока» – это Конституция свободных людей, это альтернатива тем поправкам, которые вносил Путин в Конституцию. И то, чего мы в будущем будем добиваться, вот одна из поправок – это сделать так, чтобы ни одна партия вне зависимости от того, какие результаты она получает на выборах, не могла в парламенте иметь более 40%. Даже если ты получаешь через одномандатников больше половины, то это значит, что все одномандатники становятся депутатами, а список получает меньше, для того чтобы не было того, что сейчас происходит, поэтому мы даже несколько перешли сейчас через 40%-й барьер.
И я всем очень благодарен, кто нас поддерживает, и финансы жертвует, и на мероприятия приходит: в этих условиях, которые сейчас в стране, если адекватно их понимать, это уже очень большой гражданский поступок. Поэтому спасибо вам большое за это!
Валерий Нечай: Мы с вами все литературные вопросы обсудили или как?
Николай Рыбаков: Ну вы что! Раз... Хотите, покажу в обратную сторону еще? Сейчас, минуточку... Вот еще есть два... Поэтому у нас с вами впереди большие литературные беседы.
Валерий Нечай: Хорошо. Давайте, может быть, так и сделаем, позовем, естественно, тем более зрители здесь это просят делать.
Николай Рыбаков: Спасибо.
Валерий Нечай: У меня последний вопрос, ладно, извините...
Николай Рыбаков: Пожалуйста-пожалуйста.
Валерий Нечай: Просто наши зрители любят задавать его и мы часто тоже его задаем своим гостям. Вот в день, когда наступит мир, что вы сделаете в первую очередь?
Николай Рыбаков: …
Валерий Нечай: Наверное, это будет минута молчания о тех, кто погиб.
Николай Рыбаков: Да: выпью за тех, кто погиб и кто не вернется домой, не поведет детей в школу, не придет к матери своей... Да.
Валерий Нечай: Спасибо большое.
Николай Рыбаков: Спасибо, Валерий.
Валерий Нечай: Николай Рыбаков, председатель партии «Яблоко».
Николай Рыбаков: Всего доброго. Берегите себя.
Поделиться статьей:
О ком статья?
Председатель партии, член Федерального политического комитета, член Бюро партии. Руководитель Единого избирательного штаба партии